Katledilişinin 48. Yılında İbrahim Kaypakkaya ile Röportaj
Mehmet Akkaya (MA): Röportaj önerimi kabul ettiğiniz için
teşekkür ederim. Zamanınızı fazla almamak için hemen soru ve konulara geçsem
iyi olacak. Aramızdan ayrılalı çok zaman oldu… Dünyayı ve geride
bıraktıklarınızı merak ediyor musunuz?
İbrahim Kaypakkaya (İK): Her zaman ve mekanın, her tarihsel
sürecin ve coğrafyanın kendisine göre dünyası ve o dünyaya özgü sorunları
oluyor. Burada (öte dünya) var olunca ister istemez insan teori ve eylemde
burada mevcut olanlara odaklanmış oluyor. Geride kalanlar biraz ikincil plana
düşüyor. İleriye bakmak daha önem kazanıyor. Tabii siz diyebilirsiniz ki,
evrensellik ve bütünsellik diye bir şey yok mu? Doğrudur, buradaki dünya da
sonuçta varlık dünyasının bir devamı. Yine de kendine özgü yanları ve farklılıkları
var.
MA: Siz kamuoyunda ve siyaset tarihinde tanınan birisiniz
ama yine de bilmeyenler vardır belki, kendinizi kısaca tanıtmanızı rica
edeceğim.
İK: 1948 Çorum-Sungurlu doğumluyum. Hasanoğlan Öğretmen
Okulu’nda okudum. Üniversite öğrenimimi, Çapa Yüksek Öğretmen Okulu ve İÜ Fen
Fakültesi-Fizik Bölümü’nde sürdürdüm. Politik görüşlerle bu süreçte tanıştım ve
kendimi sınıf mücadelesi içinde buldum. Marksizmi anlamaya çalışırken kendime
has görüşler de geliştirdim. Marksist-Leninist ve Maocu teoriye bağlı olarak
mücadele ederken Türk egemen sınıflarına esir düştüm. Yine aynı güçler
tarafından 18 Mayıs 1973’te Diyarbakır zindanlarında pek çok Kürt savaşçısı
gibi işkence edilerek katledildim.
MA: Yanlış anlamazsanız muhtarı soracağım. Yoksul bir köy
muhtarını öldürdüğünüz için üzgün müsünüz, pişmanlığınız var mı?
İK: Bence bu doğru bir soru değil. Resmi ideolojiyi
yansıtıyor. Çünkü ben herhangi bir muhtarı öldürmediğim gibi herhangi bir
köylüyü de öldürmüş değilim. Ben dünyayı değiştirme mücadelesi içinde olan
devrimcileri/komünistleri ihbar eden halk düşmanlarına karşı savaş açtım.
Dolayısıyla yoksul bir köy muhtarını öldürdüğümü anımsamıyorum. Bu yüzden
işkenceli sorgularımda da belirttiğim gibi üzgün de, pişman da değilim.
MA: Çok gençtiniz ve kısa yaşadınız, hayata doymadınız…
İK: Yargınızın doğru olduğunu sanmıyorum. Ender kişiler gibi
ben de aslında uzun yaşadım. Bilhassa son iki-üç yılımı sanki yüzyıl yaşamış
gibi yaşadım. Çok genç olduğumu da düşünmüyorum. Çünkü sizin de bildiğiniz gibi
biyolojik yaş ile teorik yaş her zaman örtüşmez. Olgun bir yaşta olduğumu
tezlerimin ve cüretimin keskinliğinden anlamanızı öneriyorum. Biyolojik yaş
değil teorik ve pratik yaş önemlidir. Kaldı ki yaşamı doya doya,
içselleştirerek, Sokrates misali dünyayı sorgulayarak ve de ilkelerime sadık kalarak
yaşadığımı düşünüyorum. Bu yüzden önemli olan dünyadaki yaşım değil dünyaya
karşı olan tavrımdır. Peki ben de size sorayım: Yaşam/hayat, sorgulama ve
savaşma dışında başka ne işe yarar ki?
MA: Verdiğiniz yanıtlara bakılırsa felsefeci yanınız da var.
Yaşam felsefesi için ne söylersiniz?
İK: Çapa’dayken felsefe ve sanat ile ilgilendiğim oldu.
Derinleşmeyi düşünmeme rağmen eylemlerin izini sürdüm. Yani felsefe ve sanatı
“eylem/pratik” olarak yaşadım. Yaşam ya da yaşamak hayatta kalmak, biyolojik ve
psikolojik olarak var olmak, canlılığı korumak ve bu şekilde ömür törpülemek
değildir. Yaşamak özgeci bir felsefeyle yaşamaksa manası vardır. Denizler, son
mektuplarında güzel söylediler: Herkesin gideceği yere biz daha erken
gidiyoruz. Bir de siz kendi mesleğinizden de bilirsiniz. Filozoflar, meydana
gelen (dünyaya gelen) meydandan gider demişlerdir.
Devrimin Objektif ve Sübjektif Koşulları
MA: Objektif koşullar uygun değildi, zamansız silaha
sarıldınız…
İK: Aradan elli yıl geçti. Halen aynı nakaratlar tekrar
ediyorsa bunun en iyi yanıtını sizin gibi felsefeciler daha iyi bilir. Ama siz
de aynı kanaatteyseniz durum vahim demektir. Bence devrimin objektif koşulları
her zaman ve her coğrafyada vardır. Bu yüzden devrimin bir sübjektivite (özne)
meselesi olduğuna inanıyorum. Tabi sübjektivite derken siz yalnız kendi
güçlerinizi anlarsanız bu yanlış olur. Çünkü sübjektivite denildiğinde
sermayenin güç ve tecrübelerini çok daha dikkate almak gerekiyor.
MA: İyi de devrimci özne bir kırma tüfek ve tabancayla ne
yapabilirdi ki?
İK: İmkanları küçümsememek lazım. Biliyorsun Muzaffer’in
yazdığı marşı: “Bugün çeteyiz yarın kızıl orduyuz” demişti. Savaşın büyük
oranda tüfekle yürüdüğü bir çağda yaşadığımız doğrudur. Öte yandan tüfek,
proletaryanın tek silahı değildir. Silahların çeşitlendirilmesi gerekir. Mesela
sanatın, politikanın, felsefenin de birer silah olduğu unutulamaz. Biz yalnızca
kırma tüfeklere güvenerek yola çıkmadık. Kitlelerin taleplerine güvendik,
kendimize güvendik. Sizin konferans ve panellerde çok söylediğiniz ve yazdığınız
bir konuyu anımsatmak isterim: Bedreddin devrimini gerçekleştirenlerin elinde
kırma tüfek bile yoktu. Demem o ki, sorun sadece tüfeğin gücünde olsaydı,
şimdilerde bizden daha güçlü silahlarla savaşan devrimci örgüt ve partiler var.
Bizden çok daha iyi sonuçlar aldıkları tartışma kaldırır.
MA: Çin’i, Mao’yu ve Proleter Kültür Devrimini örnek almanız
doğru muydu?
İK: Bana kalırsa yine yanlış kurulmuş bir soru. Biz
diyalektik ve tarihsel materyalizmi (Marksizm) örnek aldık: Üretim alanı. Daha
önemlisi ülkemizin somut koşullarından hareket ettik. Öncelikle dünyayı,
Türkiye ve Kürdistan penceresinden bakarak gördük. Yani yerelden evrensele
bağlanma, temel nokta oldu diye düşünüyorum. Evrensele bağlanırken de Çin Halk
Cumhuriyetini ve Çinli komünistleri görerek onlardan yararlanmaya çalıştık.
Bize göre ülkemiz yarı feodal idi ve Çin’e benzer yanları vardı. Ben Çin’e vurgu
yaptığım kadar, ülke gerçeklerine dikkat çektim. Özellikle 15-16 Haziran 1970
büyük işçi eylemleri benim için çok öğretici oldu.
MA: Gerçi şimdi feodalizm de yarı feodalizm de kalmadı…
İK: Bana gelen verilere göre bu yargınızda yanılıyor
olabilirsiniz. Türkiye ve Kürdistan dahil olmak üzere dünyanın geniş bir
kesiminde feodalizm mevcuttur. Tabi şurada belki haklısınız: Feodalizmin ya da
yarı feodalizmin tek tarzı ve tanımı yoktur. Ben tezlerimi ileri sürerken de
durum aynıydı. Öte yandan biz, feodalizm sonsuza kadar var olacaktır da demedik
zaten. Demokratik halk devrimiyle tasfiye edilirse devrimci ve demokratik bir
iktidar kurulur dedik. Sermayenin gelişmesi ve evrim yoluyla olursa süreç
sancılı olur ve faşist uygulamalar birbirini izler biçiminde düşünmüştük.
Gelişmeler bu yönde midir, emin değilim. Yeni araştırmalar, tartışmalar ve
sorgulamalar yapmak gerekiyor.
MA: Kapitalizmin egemen olduğu bir ülkeye feodal dediniz…
İK: Lütfen yaramı tekrar deşmeyin. Elli yıldır, Türkiye
kapitalisttir diyenler var, ihya
oldukları, bir arpa boyu ilerledikleri söylenebilir mi? Hayır, söylenemez. Şunu
diyeceğim: Marx, Lenin veya Mao’nun bazı görüşleri bugün geçerliliğini
korumuyor olabilir. Buna benimkiler de ve pek çok devrimci/komünisttin
görüşleri de dahildir. Fakat Marx’ın ve ondan hareket edenlerin düşünme
yöntemlerinin geçerli olduğu kanaatindeyim. Sınıflı toplumda yaşıyoruz. Ücretli
emek sistemi giderek egemen hale geliyor. Türkiye’nin kendine özgü özellikleri
var. Kapitalist ülkelere benzemediği de bir realite. İşte biz bu noktadan
hareket etmeliyiz/ediyoruz: Tarihsel materyalizm. Bu, temelimizdir. Bu konuda
nitel bir değişiklik bulunmuyor. Düşünme metodumuzun ve temel tezlerimizin
doğru olduğundan halen kuşkum yoktur.
MA: Demin evrensellik dediniz diye soruyorum. Ne
kastediyorsunuz?
İK: Kendimizden önceki ve sonraki kuşaklarla bir bütün
olduğumuzu düşünüyorum. Önceki kuşakları hoca/öğretmen ve önder olarak
sonrakileri öğrenciler olarak görmek gerekiyor. Diyalektik var tabi.
Evrensellik bütünsellik demektir. Her parça bütüne evrilme özelliği gösterir.
Spartaküs’ten Paris Komünü’ne dek ve çağımızdaki devrimler bizim için büyük
öğretmenler sayılır. Bugün bakıldığında Türkiye ve Rojava’dan Asya ve Avrupa
ülkelerine dek pek çok yerde 18 Mayıs anmaları yapıldığını duyuyorum. İşte
bütünsellik dediğim, sınıf mücadelesinin evrensellik ilkesi dediğim bunlardır.
MA: Kovit 19 virüsünden dolayı, anmalar iki yıldır gerektiği
gibi olamıyor. Dünya çapında bir salgın var. Sistem de bunu çokça süistimal
ediyor. Virüsten haberiniz oldu mu?
İK: Elbette, bizi yalnızca toplum değil doğa da
ilgilendiriyor. Eylem felsefesi ile bilim ve tıbbi gelişmeler arasında
korelasyon olduğu görülüyor. Marx’ın tarih ve sosyal felsefesinden hareketle
soruna yaklaşırsak göreceğiz ki, sosyal virüsü/virüsleri yok etmeden doğal
virüsleri yok edemeyiz. Engels’in kurduğu doğa felsefesi de bize yol
gösterebilir: Doğayla mücadele içinde olsak bile bunun barışçıl mücadele
tarzında olması gerekir. Mesela Ege’de, Karadeniz’de, Dersim’de, Kürdistan’da
ve pekçok yerde doğa yok ediliyor. Yalnız insanların değil hayvanların da yaşam
alanları kah bombalanıyor kah kirletiliyor, zehirlenip yok ediliyor. Biz
hayvanların haklarından da sorumluyuz. Yine de ekolojik mücadele ancak,
temeline toplumsal mücadeleyi koyarsak başarılı olabilir. Hiç değilse ikisi
arasındaki diyalektiği, bütünselliği öne
çıkarmak lazım diye düşünüyorum.
MA: Sınıf teorisinde bütünsellik/evrensellik ve süreklilik
ilkesini açmanız için 68 Hareketi bağlamında soruyorum: Amerika’da ırkçılık
devam ediyor, izleyebiliyor musunuz?
İK: 68 hareketi, antiemperyalist bir özellik gösterirken
milliyetçi görünümler de ortaya çıktı. Amerika’yı hatta kıtanın tümündeki
gelişmeleri izlemeden dünya devrimini düşünmek zordur. Kuzeyde G. Floyd’un
katledilmesinde Amerika, devrimin eşiğinden döndü. Yalnız bu değil, Peru’da
Gonzalo var sen daha iyi bilirsin. Komünist-filozof derler. Ben ona Güney
Amerika’nın ortaya çıkardığı II. Ernesto diyorum. Çağ kendisini bunlarla
göstermiştir. Biz kendi çağımızdaki devrimci ruhun, somutluk kazanması ve vücut
bulması olduk. Koşullar (üretim güçleri) değişirse zamanın ruhu da (zeitgeist)
değişir/değişiyor. Bu da yeni mücadele yolları, yeni politik aktörler ve yeni
teorilere kapı aralar. Amerika’ya da, dünyaya da buradan bakmak gerekiyor.
Deniz ve Mahirlerle Hedeflerimiz Aynı Yollarımız Farklıydı
MA: Sağcı partiler, 68 hareketine liderlik yapan Denizleri
ve Mahirleri katlettikten sonra sizi de tasfiyeye yöneldiler…
İK: Böyle düşünüyorsanız yanılıyorsunuz! Çünkü birincisi
devrimcileri tasfiye eden güç hükümet ve sağcı dediğiniz partiler değildi.
Tekelci sermayenin (benim yazılarımda komprador sermaye diye geçer) ve büyük
toprak ağalarının parlamentodaki temsilcileri bu tasfiye ve katliamları
yapmıştır. Halen de sistem benzer şekilde yürürlüktedir. İkinci yanılgınız ise
bizi 68 Hareketi olarak görmenizdir! Oysa Deniz, Mahir ve bizim hareket “71
Devrimciliği” olarak görülmelidir. Şimdi ayrıntısına girmeden söylüyorum. Bizim
68, Avrupa ve Çin’dekinden farklı olarak devletçidir, anti emperyalist
karakterinden dolayı da milliyetçidir. Avrupa’dakinden de farklı oldu zaten.
Avrupa’da 3M sloganı vardı: Marx, Mao, Marcuse. Şimdi bunlara giremem.
Marksizm ve komünizm söylemi asıl olarak üç
devrimci/komünist hareketin ortaya çıktığı 1971 ve devamı için geçerlidir. Yani
Deniz Gezmiş ve arkadaşları “bayrak yürüyüşü” yaptıkları için asılmadılar. Keza
Mahir Çayan ve arkadaşları da “Kemalizm soldur” dedikleri için kurşunlanarak
yok edilmediler. Yani 68’de kalsalardı, varlıklarını devam ettirirler ve düzene
angaje olurlardı. Öyle yapılmadı. Bu iki gelenek devrimci bir eksen değişikliği
yaparak düzene karşı örgütlenerek silaha sarıldı. Benim için önemli olan da,
milad ve miras olan da bu noktadır. 68 değil 71 devrimci kalkışmasıdır.
Proletarya Partisi de bu kontekstte 1972’de kuruldu.
MA: ‘Öğretmenlerim’ ifadesini kullandınız biraz evvel.
Dikkatimi çekti. Denizleri ve Mahirleri öğretmen olarak görüyor musunuz, onları
nasıl değerlendiriyorsunuz?
İK: Bu geniş kapsamlı bir soru oldu. Kısa yanıt vermek
isterim. Aynı kuşağın parçası olmak ve radikalizme vurgu yapmak bakımından bir
farkımızın olduğunu sanmıyorum. Zaten siyasal ve biyolojik yaşamlarımız benzer
şekillerde son buldu. Ben bu devrimci arkadaşların oynadığı rolü, Marx
öncesinin Hegel ve Feuerbach gibi filozofların oynadığı role benzetiyorum. Bu
noktada nasıl ki Marx, öncellerini “hoca” olarak gördüyse ve onları aşma
eğilimi gösterdiyse benim için de Deniz ve Mahir, benzer anlamda “hoca” özelliği
taşımaktadır. Bu aşma konusunda, benim bir yıl daha fazla yaşamamın etkisini de
dikkate almak gerekir. Dayanışma içindeydik. Zaten sözünü ettiğiniz muhtar da
Sinanların ihbarından ve katledilmelerinden sorumlu tutularak cezalandırıldı.
Felsefi jargonla söylersek, ayrımda özdeşlik ilkesi geçerlidir. Daha doğrusu
özdeşlik içinde farklıydık. Hedef aynıydı ama yolarımız değişikti diyelim.
MA: Marx’ın birinci dönemi Hegel ve Feuerbach’ınki gibidir.
Sizin özgünlüğünüz nerede?
İK: Marx’ı dönemlere ayırma gibi anlayışları duyuyorum.
Althusser başlattı bunu. Sizin gibi felsefeciler de bunu önemsiyor. Gerçi siz
Marx’ta kopuş aramasanız da benzer bir anlayışa yakınsınız. Buradan bakılırsa
Deniz ve Mahir’in çizgisinin esasen Marx’ın Birinci dönemine bağlandığını ileri
süreceğim. Biz ise Birinci dönemi de kabul etmekle birlikte Marx’ın olgunluk
döneminden hareket ettiğimizi düşünüyorum.
MA: Marx’ın olgunluk dönemine bağlanmanın hareketiniz için
anlamı ne olmuştur?
İK: Son derece önemli farklar yarattı. Diğer devrimci
arkadaşlar meseleyi, daha çok gençlik eylemleri olarak görürken ve devlet,
ordu, bürokrasi ve aydınlar arasında organize olurken biz Marx’ın iktisadi
metinlerinin gösterdiği yoldan ilerleyerek toprak işgalleri ve fabrika
eylemlerine yönelmeyi tercih ettik. Bu yüzden de pasif bulunduğumuz ve
devrimcilik önünde engel olduğumuz, amfileri düşmana bıraktığımız ileri
sürüldü. Belki duymuşsunuzdur, devrimci bir toplantıda bir de yumruk yedim bu
yüzden. Tabi diğer devrimciler de süreç içinde köylü ve işçi çalışmaları
üzerine eğildiler.
Kemalizm ve Kürt Meselesi
MA: Kemalizm ve Kürt sorunu tartışmalarının da bu
söylediklerinizle bağlantısı var mı?
İK: Olmaz mı, var elbette. Mahir çok okuyan ve entelektüel
birisiydi. “Emperyalizm içsel olgudur” türünden kendine özgü teorileri vardı.
Lenin’i, ezbere biliyor, yabancı yayınları da takip ediyordu diye hatırlıyorum.
Oysa Lenin’in “Devlet ve Devrim” adlı kitabını iyi kavradığını düşünmüyorum. Bu
yüzden de ulus devleti, aydınlanmacı eğilimler üzerinden okuyordu. Böyle bir
okuma ise onun Kemalizm’den tamamen kopmasına engeldi ve Kürt ulusu üzerinde
yoğun düşünmesi önünde de bir perde oluşturuyordu.
MA: Kemalizm ve Kürt sorununu diğer devrimci gruplardan daha
gerçekçi tarzda açıkladığınıza göre siz Mahir’den de Deniz’den daha çok kitap
okuyordunuz sanırım…
İK: Onlardan daha çok kitap okuduğumu sanmıyorum. Deniz ve
Mahir kentli aile çocuklarıydı. İktisaden küçük burjuva aileler, nispeten aydın
ve kamuyla bağlantısı olan kesimlerden geliyorlardı. Bu sınıfsal konumları,
kesin iddiada bulunmasam da toplumu, tarihi ve devrimi anlamada, içinde
yaşadığımız devleti, onun silahlı asker, polis ve ideolojik silahlarını anlama
da farklar yaratmış olabilir.
MA: Bir cümleyle söylemek gerekirse, fark tam olarak neydi,
kopuş hangi noktadaydı?
İK: Epistemolojik ve politik bir kopuş olduğu kesindi. Çünkü
ben öncelikle komprador burjuvazi ve büyük toprak ağalarına karşı savaş
açılmasını savundum. Bu, milliyetçi, dinci kisveye bürünmüş her türden
liberalizme karşı savaş anlamına gelir, gelmiştir de.
MA: Tam anlaşılamadı, çok politik, propagandist bir yanıt
oldu. Sizinle devrimciler arasındaki fark için biraz daha detay verebilir
misiniz?
İK: Birçok reformist ve parlamenterist akım gibi devrimci
arkadaşların “sol” diye düşündükleri Kemalizm’in askeri bir faşist diktatörlük
olduğunu söyledim ben. Ayrıca yüz yıllık bu rejimin Türkiye ve Kürdistan emekçi
sınıflarına ve Kürt ulusuna milli zulüm uyguladığını, onların bağımsız devlet
kurma hakkını gasp ettiğini savundum. Ayrıca sermayenin bütün partilerinin de
faşist karakterde olduğu iddiasında bulundum. Bunu yaparken “ilerici-gerici”
ayrımı yapmaksınız tüm Kürt ayaklanmalarının meşru olduğunu da ileri sürdüm.
Deniz ve Mahir’de bu konular çok genel ve gevşek biçimde yer almıştır. Hatta
bildiğim kadarıyla Deniz’in bu konuları tahlil eden yazılı bir metni bile yok.
Temel çelişki konusunda benzer düşünmüş olabiliriz ama ben ve biz ayrıca “baş
çelişki”ye de vurgu yaptık.
MA: İyi de, ulusların kendi kaderini tayin hakkı olsun, Kürt
halkının ezildiği, zulme uğradığı gibi meseleler olsun, Denizlerin ve
Mahirlerin söylemlerinde de var.
İK: Şimdi biz bu röportajda işi, diğer devrimcilerle
rekabete çevirmesek iyi olur. Yazdığım metinleri tekrar okursanız sevinirim.
Diğer devrimciler de tabi Komintern’in faaliyetlerini biliyorlar. Onun 21 şartı
var. Bunlardan birisi UKKTH. Bunu elbette Deniz de Mahir de bilir. Oysa ben
ulusal sorun konusunda detay da veriyorum. Kürtler bu hakkı kullanmalıdır
diyorum. Üstelik yalnızca Kürt halkına değil Kürt “Ulus”una vurgu yapıyorum.
Kürtlerin ayrılma hakkı ile bu hakkın desteklenmesini ayırıp sorun yapıyorum.
Böyle bir detay diğer devrimci arkadaşlarda yoktur.
MA: Günümüzde Kürtlerin size olan sempatisi buradan
kaynaklanıyor galiba…
İK: Aslında bu sempati yeni değil. Çünkü bizim faaliyet
alanımız büyük oranda şimdilerde Kuzey Kürdistan denilen coğrafyaydı.
Güçlerimizin, kadro ve üyelerimizin bir kısmı zaten Kürt ulusuna, bazen de
Alevi/Kızılbaş inancına mensup emekçilerden oluşuyordu. Zamanın ruhu
(zeitgeist) değişti diyebiliriz. Şimdi bizim adımızla olmasa bile bölgedeki
gelişmeler bizim ruhumuzun, bir başka formda görünüşe çıkması olarak
değerlendirilebilir. Bütünlük dedik ya. Farklı ruhların birleşmesi diyebiliriz.
Muzaffer bu birlikteliği Newroz romanının sonlarında Şivan adlı bir gerillaya
da söylettiriyor.
Kitabi Olana Karşı Dünyevi Olan…
MA: Kitap düşkünü değilim dediniz ama kitaplara gönderme
yapmayı ihmal etmiyorsunuz…
İK: ‘Kitap gereksizdir’ demek için akılsız olmak lazım. Öte
yandan biliyoruz ki yaşam kitapta değil kitap yaşamda içkindir. Bunun bilinmesi
gerekir. Yani kitap teoridir, bir de elinizdeki kitap devrimci içerikler
taşıyorsa mesafe alacaksınız demektir. Çok okuyup az etkili olmak marifet
değil. Marifet hep yapmak ama hep yanlış yapmak da değildir. Marifet doğruyu
yapmaktır. Bunun için az okuyup çok etkili olmanın yolunu bulmak gerekir. Yani
felsefecilerin anlayacağı dille söylersem, bilinenlerden hareket ederek
bilinmeyenleri tespit etme yolunu bulmak gerekir. Çünkü sonuçta insan yaşamı,
öznel zaman, kısadır. Yaşam derken de emekçi sınıfların ve proletaryanın
yaşamını anlamak gerekiyor. Objektifi buraya çevirmek lazım.
MA: Yaşam karşısında kitabi olanı, teorik olanı
küçümsüyorsunuz gibi bir izlenim edindim yine de…
İK: Haklı olabilirsiniz. Hayat mı, kitap mı derseniz, ben
ilkinden yanayım. Çünkü öncesel olan sizin de bildiğiniz gibi hayattır. Kitap
hayata ilişkindir, hayat kitaba ilişkin değildir. Yürürlükteki felsefe
kitaplarını, hukuk kurallarını, ahlak kitaplarını, romanları, edebi metinleri
ve bir dönemler benim de çok okuduğum ve yazdığım şiirleri düşünelim. Bunlar
bugünkü uygarlığın ürünüdür, sonucudur. Bu dünya değişirse, değiştirilirse
saydıklarımın tümü kağıt yığınına dönüşür.
MA: Düşün, bilim ve sanat tarihindeki gelişmeler sizin bu
yaklaşımlarınızı yanlışlıyor. Aristoteles, Descartes, Kant ve Hegel gibi büyük
düşünürler halen günceldir.
İK: Derdim sizinle didişmek değil sevgili Akkaya. Ben kitabı
savunan birisiyim. Fakat bu uygarlığın ürünü olan kitabın paçavraya
dönüşeceğini düşünüyorum. Yani uygarlık değişince onun ürünleri de, sosyal
bilinç formları da değişir. Felsefi, bilimsel, hukuki, etik ve estetik değerler
eski dünya ve uygarlıkla birlikte tarihe karışır, antika olur. Aristoteles,
Kant, Hegel ve hatta Marx halen etkiliyse on bin yıl önce kurulduğu düşünülen
sınıflı toplum uygarlıkları değişmediği içindir. İzliyorum, siz de on tane
felsefe kitabı yazdınız. Bunların da diğerleri gibi kağıt yığınına
dönmeyeceğini düşünüyorsanız yanılıyorsunuz. Zira emekçi sınıflar, aydınlar,
kadınlar ve ezilenler tarafından kurulacak olan yenidünyada, sınıflı uygarlığın
değerleri yerlerini yeni değerlere bırakacaktır.
Düşünsel Kaynaklar mı, Devrimci Kaynaklar mı?
MA: Röportajın sonuna geliyoruz. Sizi 71 devrimcilerinden
farklı bir yere konulmanızı sağlayan düşünsel kaynaklar nelerdir?
İK: Düşünsel kaynaklar yerine devrimci kaynaklar demeyi
tercih ederim. Çağdaş dönem kaynaklarına Marx, Lenin ve Mao gibi isimlere
işaret etmiştim. Benimki biraz geleneksel değerlere yönelme biçiminde de oldu.
Halk kaynaklarına, mesela Dersim katliamı gibi hadiselere yöneldim. Dünyada
kalsaydım, belki Şeyh Bedreddin’e dek gerilere giderek kendime politik ve
ideolojik akrabalar, ittifaklar arama yolunu izleyecektim. Biliyorsunuz bu
kadar gerilere gitmek için Marx’ın ömrü de kısa kaldı. Bedreddin ve İbn Haldun
gibi kaynaklara ulaşamadı. Engels kısmen de olsa köylü ayaklanmalarını canlı
tuttu ve teoriye ekledi.
MA: Demin ileri gitmeye vurgu yapıyordunuz şimdi geriye
gitmenin propagandasını yapmaktasınız. Tutarsızlık denir buna. Filozoflar,
geriye giden geleceği ve gideceği yeri unutur diyorlar.
İK: İyi de diyalektik diye bir anlayış var. Her şey
Leibniz’in monadı gibidir geçmiş, şimdi ve geleceği içinde barındırır. Ben hep
tek taraflı görüşlere karşı çıktım. Size tutarsız görünen bu düşünce diyalektik
felsefelerde pozitif bir durumdur. Çelişkili konuşmak da iyidir. Gerçek olan
budur. Bilmeniz gerekir. Mao diyalektiği çelişki ilkesine indirdi.
MA: Modern proletaryayı bırakıp, köylülerle ittifak etmek,
yetmezmiş gibi köylüleri önder güç olarak görmek ne kadar gerçekçidir ki?
İK: Köylüler için önder güç değil de temel güç terimini
kullanmıştım. İsterseniz başka bir zaman bu konuları daha geniş tartışırız.
Şimdilik şu kadarını söyleyeyim. Lenin’in çağı Marx’ın döneminden farklıydı:
Emperyalizm koşullarında devrimin merkezi Doğu’ya kaymıştı ve devrimin, en
zayıf halkadan kırılması gerektiği görüşü baskındı. Bence doğruydu. Çünkü bu
tezi, önce Rusya ve sonra Çin devrimleri bir bakıma kanıtlamıştı. Bu anlayış
Batı’da devrim olmayacağı anlamına gelmez kuşkusuz.
Somut durum buydu ve kısmen Rusya’da olmak üzere Çin,
Türkiye ve Kürdistan coğrafyalarında devrimin temel güçlerini köylülerin
oluşturacağı yönünde düşüncelerin ortaya çıkmasına yol açtı ve bu tez Çin
örneğinde doğrulandı. En azından ben ve bir grup arkadaşım meseleyi böyle
anladık. Bu yüzden de Türkiye’nin kentlerini tali kırlarını ise esas alan
olarak belirledik. Bazı görüşlerim güncelliğini yitirmiş olsa da, bugün
Kürdistan’daki devrimci oluşumlar bizim bu temel tezlerimizi doğrulamış
durumdadır.
MA: Köylü sosyalizmiyle mi Kürdistan’a ve dünyaya özgürlük
gelecek? Tüm köylü sosyalizmleri ütopyaydı, yenildiler…
İK: Bir hareketin yenilmesi, yanlışlığının kanıtı değildir.
Böyle anlamaya Marksizm değil pozitivizm denilir. Ayrıca ben köylü sosyalizmini
değil komünizmi savundum bir kere. Çarpıtmayın ve küçümsemeyin lütfen. Öte
yandan modern dönem sosyalist deneyimleri de yenildi. Modern revizyonizm de
yenildi. Geriye dönüş oldu. Ben sınıflı toplumun olduğu her zaman diliminde
komünizm mücadelesi verileceğine ve eşitlikçi yönetimler kurulacağına inandım,
bu konuda görüşlerim halen değişmiş değil.
MA: Dersim’i merkez almak, sırtınızı köylülere dayamanız, ne
bileyim, sorgulanması gerekir…
İK: Sorgulamaya bir itirazım yok. Ama ben, devrimin
merkezinin zayıf halkalara kayması Leninist ve Maoist tezinden hareketle yalnız
Dersim’e değil toprak sorununun baskın olduğu tüm Kuzey Kürdistan’ı işaret
ettim. Şimdilerde devrimin merkezinin Ortadoğu’ya kayıyor olduğunu da dikkate
almak gerekiyor. Nubar Ozanyan’ı bu bağlamda anmak isterim. Yine de devrim
deyince benim için kent-kır diyalektiği, doğu-batı ilişkisi ve
Türkiye-Kürdistan sentezi son derece önemli konulardır. Türkiye devriminin
sınırları düşündüğümüzden çok daha genişlemiştir. Anadolu-Mezopotamya birleşik
devriminden bile söz edilebilir.
MA: Devrimin ittifaklarında da bir genişleme var mı?
İK: Olmaz mı? Türkiye (Anadolu) devriminin yalnızca
sınırları değil ittifaklarının da genişlediğini düşünüyorum: Çevre hareketi,
kadın, kır yoksulları, ezilen inanç (Alevi/Kızılbaş vs.) toplulukları, milli
zulme maruz kalanlar (Kürt, Arap, Ermeni, Zaza, Süryani, Çerkes vs.), ezilen
cinsler (lgbt), aydınlar, gençler vs. Proletarya partisi, kendi bayrağına bu
kesimlerin taleplerini de yazmak zorundadır. Aslında bu sınırların ne denli
geniş olduğunu vakti zamanında Şeyh Bedreddin çizmişti. Onun önderlik ettiği
devrimin bir ucu Babek topraklarında bir ucu Mezopotamya’da bir ucu da Anadolu
ve Balkanlara dek uzanıyordu.
MA: Devrimin sınırları genişledi, ittifakları çoğaldı
dediniz, devrimin adı, biçimi, içeriği de genişledi derseniz şaşmam. Değişik
şeyler duyuyorum sizden. Değişim modasına siz de uymuşsunuz anlaşılan. Üstelik
bir ölü olduğunuz halde.
İK: Değişme doğada, toplumda, duygu ve düşüncelerde
kaçınılmaz olarak içkindir. Yaşam değişiyorsa, sosyal ve iktisadi sorunlar
artıyorsa devrimin teorisi ve pratiği de değişir, genişler. Yani devrimin
ontolojisi dönüşürse epistemolojisi, “ben eskisi gibi kalacağım” diyemez. Bu,
yalnız bizim devrimimiz için değil evrensel manada da böyledir. Beni ölü olarak
görmeniz de garibime gitti. Kimse ölmüyor, yok olmuyor sayın Akkaya. Bunu bilim
de filozoflar da söyler. Siz “yaşayanları ölüler yönetir” biçiminde bir ifade
yazmıştınız. Marx da söyler: Geçmiş üzerimize kabus gibi çöker. Yani ölü, ölü
değildir; geçmiş de geçmişten ibaret değildir. Diyeceksiniz ki Mao, “ölüler
hata yapmaz” demiştir. Mao benim büyük öğretmenimdir. Bunu ayrıca belirteyim.
Ama bana sorarsanız, felsefenin sınırlarını genişleterek söylüyorum, ölüler
doğru da yapar, hata da yaparlar. Bu yüzden ölü ve diri diyalektiğine vurgu
yapmak isterim.
MA: Devrimin teorisi, sınırları ittifaklarının genişlediğini
düşündüğünüze göre bunun Kürt hareketine de yansımış olması gerekir.
İK: Elbette… Burada Kürt hareketi sürecin nesnesi değil
bizatihi öznesi durumunda. Terminoloji, jargon ve kavram değişikliğinden de
belli oluyor bu durum. Kürt Ulusal Hareketi, yerini Kürt Özgürlük Hareketi’ne
bırakmış durumda. Çünkü ulusal talepler yanında sınıfsal talepler de
belirleyici oluyor. Dolayısıyla Kürt hareketi de teorisini, amaçlarını ve
“sınırlarını” genişletme eğilimi taşımaktadır. 2010’dan beri Türkiye sol
hareketi ile ortak birliktelikler arama politikası da bu genişleme eğiliminin
göstergesidir.
Ayrışma ve Birleşme Diyalektiği
MA: Son sorumu sorayım: Çok bölünen ve dağınık bir hareket
bıraktınız…
İK: Feodalizmden kapitalizme evrilen bir toplumda bölünme
doğaldır. Çünkü birden çok sınıf, tabaka ve toplumsal katman yer almaktadır. Bu
bölünüp ayrışmaların, parçalanmaların iki çizgi mücadelesi ve yüz çiçek açsın
perspektifinden ele alınmaları önemlidir. Yoksa ayrışma ve bölünme manasız
değildir. Sınıflı toplumun yapısı gereğidir. Elbette suni ve sistemin
müdahalesi ve yönlendirmesiyle olanları ayrı tutarak konuşuyorum. Elli yıllık
bu süreçten sonra artık zamanın ruhu (zeitgeist) ülke koşularındaki ekonomik
kültürel değişikliğe bağlı olarak değişmiştir. Nasrettin hoca gibi “sözümüzden
dönmeyelim” diye “eskiden ne söylediysek geçerlidir” diyemeyiz. Zaten birleşme
söylemlerinin son süreçte fazlaca gündeme geldiğini de sıklıkla duyuyorum…
Önümüzdeki zamanda ayrışma döneminden arınma ve birleşme dönemine doğru bir
yönelim olacağını tahmin ediyorum…
MA: Birkaç grubun bir araya gelmesini abratıyorsunuz, bu
coğrafya pek çok birlik gördü. Dağılır gider.
İK: Ben de sizin değerlendirmenizi abartılı buluyorum.
Dağılsa bile düşünülmesinin ve denenmesinin de devrime değer katacağını
varsaymalıyız. Eskiden olmadı şimdi de olmaz demek kaba bir endüksiyon
yapmaktır. Devrimin, tecrübe ettiğine inanmak gerekiyor. Ben üstelik birliğe
ilişkin duygu ve düşüncelerin evrensel planda da gerçekleşeceğine inanıyorum.
Zira emperyalizm, proletaryaya ve ezilen halklara karşı ittifak içindeyse
devrimin güçlerinin de birleşmesi gerektiği kanaatindeyim. Sürecin böyle
ilerleme ihtimalini görüyorum. Ayrıca enternasyonal bir yönelim söz konusudur.
Devrimci Enternasyonal Hareket’in fonksiyonel olamayışı günümüzde büyük bir
eksiklik ve kayıptır. Bu çerçevede de yeni gelişmeler beklemek lazım.
MA: Bitireyim diyorum ama söyledikleriniz yeni sorular sorma
hakkı doğuruyor. Teori mi pratik mi, belirleyen hangisi?
İK: Belirleyen belirlenen tartışmasını felsefeye ve
filozoflara bırakalım. Varlık mı düşünce mi, deseydiniz yanıt kolaydı. Varlık
dünyası her şeyin anası ve temeli olur. Oysa teori-pratik meselesi kolay değil.
Birbirinden ayrılmıyor ki, şu önceseldir diyelim. Ama bana kalırsa ikisi de
varlık dünyasına tabi. Yine de devrimci denilen teorisyen, varlığı parçalayacak
bunu yaparken de devrimci teoriyi varlık dünyasına dayatacak güçte, cesarette
ve bilinçte olmalıdır. Biliyorum “bu imkansız, teori varlık koşullarından
türüyor” diyeceksiniz. Felsefede böyle olabilir. Fakat devrimci teorinin gücü,
pratiğe yön göstererek mevcut varlığı, dünyayı ve uygarlığı
parçalayabilmesindedir.
MA: Çok iyimsersiniz, ülkede ve dünyada adeta yenilgi
yılları yaşanmakta. Devrimci durum pek parlak değil…
İK: Demin de söyledim. Devrimci durumun objektif koşulları
her daim mevcuttur. Devrimin sübjektif
koşullarını ise emekçi sınıflar ve onların çıkarını savunmaktan başka çıkarları
olmayan komünistler yaratacaktır. Kapitalizmin yaygınlaşması, yeni olanaklar
yaratıyor. Elli yıldır, devrim potansiyel bir güç biriktirdi. Bunun açığa
çıkartılması lazım. Devrimin, çoğu zaman adresi ve tarihi belli olmuyor. Aktüel
olana bakarak yanılmamak gerekir. Türkiye, Kürdistan yanında Asya’nın,
Avrupa’nın ve Latin Amerika toplumlarının üzerinde komünizm hayaleti
gezintisini sürdürmektedir. Üstelik her zamankinden daha da hissedilir bir
biçimdedir.
MA: Bitiriyorum: İntihar ettiğiniz söylendi!
İK: Güldürmeyin adamı şimdi… O dünyada da bu dünyada da
feodalizmin, kapitalizmin ve emperyalizmin kökünü kazımak istiyoruz. Tarihin ve
gelişmelerin yönü eşitlikçi bir dünyaya ve özgür bir geleceğe doğrudur…Ser ve
sır diyalektiğini daha sonra konuşuruz… Temasta ve diyalogda kalalım.
Muzaffer’e selam söyleyin… Demirtaş’a ve bütün komünizm inşacılarına da…
MA: Siz de Ali Haydar’a selam söyleyin… Meral’e ve
Barbara’ya, Deniz’e, Mahir’e, Mazlum’a ve bütün uçurum geyiklerine de… Zaman
ayırdığınız için teşekkürler…
İK: Ben teşekkür ederim… Konuşma imkanı yarattığınız için…
Görüşmek üzere…
*Bu röportaj bir kurgudur.
https://mehmetakkaya.org/2021/05/17/ibrahim-kaypakkaya-ile-roportaj/
Tarih 20 Ekim 1999 
